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標題: 若鄭成功北伐成功台灣歷史勢必改寫 [打印本頁]

作者: gm73739 時間: 2020-11-22 10:16 PM 標題: 若鄭成功北伐成功台灣歷史勢必改寫

本帖最後由 gm73739 於 2020-11-22 10:18 PM 編輯

台灣本無史, 荷人啟之, 鄭氏作之, 清代營之.
明朝以前的中國政府都沒有將台灣併入領土的意圖, 直到鄭氏北伐失敗後, 採納何斌建議奪取台灣作為抗清基地, 方才將台灣納入中國版圖.

換言之, 倘若北伐成功, 或者只要不到慘敗的地步, 鄭氏就不會考慮對荷蘭人發動奪台作戰.

假設結局是鄭氏反清成功, 則不僅整個中國歷史改寫, 台灣命運必然也不會相同: 明鄭政府應該會跟前朝一樣繼續無視這個孤懸海外的小島.

就算最後滿清與鄭氏於大陸決戰後仍舊統一中國, 在沒有鄭氏據台這個眼中釘的前提下, 滿清也不再有必要大費周章攻台.

在大航海時代之後, 海權國家對台灣的興趣必然高於中國這個陸權國家. 然而明鄭於大陸抗清失敗這個事件, 使台灣歷史發展在荷蘭人後有了鄭氏作之以及清代營之這兩個篇章.

作者: KingChen1014 時間: 2020-11-22 11:41 PM

相當困難，鄭成功主力還是以水師為主，南京之役已經是他最有可能在中土紮根的時機點。

作者: a91337a 時間: 2020-11-23 03:54 PM

明亡於內鬥，好好個南明偏要爭正位讓後金有機可趁

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-24 01:20 AM

鄭氏孤軍作戰, 除非明室能團結一致, 才有可能成功.
力量不統一, 對上軍事力量超強的清廷, 輸是必然的.

作者: vce 時間: 2020-11-24 11:59 AM

說不定變成南鄭北清兩朝對峙...當然之後發展有太多的可能

作者: copper1970 時間: 2020-11-26 02:03 PM

鄭成功基本上不就是一個海盜
從沒想過要北伐吧
何況清國正強

作者: tzengchy 時間: 2020-11-27 03:48 PM

從來南方能北伐的成功，都是因北方的動亂腐敗和未能團結。
歷史上也沒幾次是南統北，大多是北統南的世局，原因還是在於
南方生活較安逸，不如北方的困頓環境較能讓人奮起爭扎團結。

作者: tangoxtc 時間: 2020-11-27 06:03 PM

tzengchy 發表於 2020-11-27 03:48 PM
從來南方能北伐的成功，都是因北方的動亂腐敗和未能團結。
歷史上也沒幾次是南統北，大多是北統南的世局， ...

並不是
河灘、沼澤、山林在古時後是相當難以墾荒的地形
所以水道密集的長江流域開發的比平原地形多的中原地區晚
因此自古以來南方的人口基數跟經貿活動都遠低於北方
沒人沒資源要怎麼以南打北
長江流域以至於嶺南的開發到了宋元時期才有足以跟北方抗衡的資源
這時候才會因北方戰亂較多讓南方崛起

另外一個就是戰爭型態
北方與遊牧民族接近也有比較適合養馬的地區
所以不管是依靠貿易還是自己養都比較方便
而在冷兵器時代的戰爭中馬匹是非常強大的
造成南方組建騎兵的難度比北方要高出許多
這也是以南打北比較困難的因素之一
這同時也是農耕民族在戰鬥上容易在遊牧民族手中吃虧的原因之一

作者: siryeh 時間: 2020-11-28 11:37 PM

copper1970 發表於 2020-11-26 02:03 PM
鄭成功基本上不就是一個海盜
從沒想過要北伐吧
何況清國正強

鄭成功的父親鄭芝龍確實是如此
但是鄭成功北伐的意志是非常堅定的
即使退守臺灣鄭成功對於明朝的忠誠也是無話可說
不像他兒子鄭經直接據臺立國東寧

作者: cusatti 時間: 2021-2-10 02:22 PM

竊以為鄭氏僅是南明勢力的支末，以領土的區位性看，屬於絕對背水，打不過只能往海上跑，因此撤到台灣。(如同蔣介石撤退到台灣)，因鄭氏與台灣歷史淵源頗深，才會不斷被提起或重視。北伐是不可能成功的事，除非清朝皇帝暴斃或內亂...才有一絲成功可能

作者: marshall0108 時間: 2021-2-11 10:56 AM

鄭成功不可能北伐成功
清朝幾乎統領整個中國了
實力差距太大

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-2-11 01:07 PM

marshall0108 發表於 2021-2-11 10:56 AM
鄭成功不可能北伐成功
清朝幾乎統領整個中國了
實力差距太大

那倒是未必, 清軍8旗主力就那十多萬人, 打光了便有復國的可能.
最大問題是漢人自己不齊心, 幾個南明的還要自己打來打去抽後腿.

作者: krizalid0609 時間: 2021-2-11 10:02 PM

不要說鄭成功若北伐失敗,台灣會持續鳥不生蛋
當初老蔣如果成功打回去,台灣可能會起碼落後大陸50年
KMT當初來這裡本來就是抱著過渡的心態,等著老美幫他們反攻
後來老美選邊站了之後才不得已投錢建設台灣

作者: max12006 時間: 2021-2-14 03:34 PM

鄭成功如果謀台失敗
或者是荷蘭當時再反攻台灣
荷蘭人繼續統治台灣
台灣的歷史發展才是真正改寫

作者: djs85707 時間: 2021-2-15 09:57 PM

我覺得至少有機會跟南宋一樣有個偏安地

作者: 小豬王 時間: 2021-2-16 03:31 AM

可能會變成琉球或者菲律賓那樣, 被強權殖民,
不過, 比對現在或清朝, 結果好像差不多, 宗主國換人而已

作者: wwwww423 時間: 2021-2-18 10:53 PM

光是正朔之爭就從1644吵到鄭氏滅亡，南明不太可能抵擋的住侵略。

作者: nkn22 時間: 2021-2-21 05:23 PM

北伐很難，騎兵不夠強很難對抗八旗，好好建設台灣才是真的。

作者: nhk12444 時間: 2021-2-23 08:50 AM

明朝到後期天災人禍，朝廷都不幫QQ，真的爛透沒救了。南明也沒有一個能服眾的主，人民也不想反清復明，滿州人入關後橫行霸道，但明朝也沒比較好，沒人希望明朝在江南偏安，好不容易才盼到它滅亡。

明末跟元末是完全不同的情況，而且沒有多支做足準備的義軍共襄盛舉，遍地開花，哪可能只靠鄭氏集團就復國。如果長城以南的人們一直都很團結，北方民族和西域是一次也打不進來。
蒙古滅南宋和歐美都是武器太先進，打不過。

作者: 絕望的淚 時間: 2021-2-28 05:46 PM

整個清朝地土差太多
如我已台灣為根據地，糧食和兵力的運輸是很大的問題

作者: poi10246002 時間: 2021-3-11 05:15 PM

北伐最多也只能打到長江一帶，不可能過的了長江，再說南明亡在將領間的爭鬥。

作者: yhmco 時間: 2021-3-11 08:55 PM

歷史只有"沒辦法就是這樣" 而沒有"如果" 更何況鄭當時也已經是兵疲馬困強弩之末真要如果倒是可以如果"鄭氏偏安台灣"有無可能? 我覺得有機會

作者: foxfishes 時間: 2022-3-29 10:28 PM

假設性問題
就算鄭成功北伐成功或失敗
無疑台灣也都會或多或少跟大陸相關
無論多少後來的明治維新
不管是荷蘭人還是華人
反正都會被日本人武力納入版圖
而最後又來到了日本戰敗的結果
有時候天意真的有 ...... 冥冥之中

作者: aa5142 時間: 2022-4-5 06:23 PM

明朝末年的天啟崇禎年間，政治腐爛與百姓生活困苦的印象，還留在清朝初年的百姓心中。雖然鄭成功是忠臣孝子，能力與品德比較好，但是無法挽回明朝腐敗虐民課重稅的印象，一個鄭成功，不足以挽回明朝給百姓濃重的壞印象，所以鄭成功就算成功佔領南京，不得民心，也是無法反清復明成功的。

作者: djs85707 時間: 2022-4-13 04:55 PM

打下南京或許有機會撐一段時間，畢竟當時清軍實力也很強

作者: jason222333 時間: 2022-4-20 11:08 PM

陸戰打不過八旗兵還是沒有用的除非英國人幫忙

作者: beamforming 時間: 2022-4-21 12:28 AM

回顧歷史,終究只能推論,就當茶餘飯後討論,活在當下才是真的

作者: a0540546682214 時間: 2022-4-21 09:13 AM

南明政權內部，爭權奪利，烏煙瘴氣，鄭成功獨立組建了海上抗清武裝，活躍在東南沿海。鄭成功會失敗的原因可能與性格有關，鄭成功自以為是而且又專斷不聽建議，而且擁兵自重不理李定國多次邀請連軍東西夾攻清軍。

作者: t1120 時間: 2022-4-28 07:31 PM

鄭成功如果不是那麼好殺，台灣歷史才真的改寫了。他殺了施琅的父親和弟弟，逼得施琅投靠康熙，如果不是施琅，滿人是遊牧民族，根本沒海軍可以過海。

補充內容 (2022-4-29 04:38 PM):
回覆底下pill730422留言：

不，重點是清朝即便想攻台，也有心無力，因為沒人懂得海軍，沒人能幫清朝訓練，即使有人，也沒法在短時間內訓練出一支可以對抗當時海上最強的鄭氏，只有施琅可以，因為他就是出身鄭氏。

作者: t1120 時間: 2022-4-29 04:36 PM

t1120 發表於 2022-4-28 07:31 PM
鄭成功如果不是那麼好殺，台灣歷史才真的改寫了。他殺了施琅的父親和弟弟，逼得施琅投靠康熙，如果不是施琅 ...

不，重點是清朝即便想攻台，也有心無力，因為沒人懂得海軍，沒人能幫清朝訓練，即使有人，也沒法在短時間內訓練出一支可以對抗當時海上最強的鄭氏，只有施琅可以，因為他就是出身鄭氏。

作者: pili730422 時間: 2022-4-29 05:09 PM

t1120 發表於 2022-4-29 04:36 PM
不，重點是清朝即便想攻台，也有心無力，因為沒人懂得海軍，沒人能幫清朝訓練，即使有人，也沒法在短時間 ...

你誤解我的意思，在康熙年間的海戰名將，的確主要都在臺灣的明鄭勢力，但康熙年間辨不到，之後的雍正、乾隆、嘉慶呢？不說別人，單是一個好大喜功，自封十全老人的乾隆，就不可能放過臺灣這麼一個可以建功立威的機會，所以我才說施琅的投清，只是加速這個結果，不管有沒有施琅，清朝都早晚會攻臺收臺，不會改變，並不一定會在康熙時代

作者: t1120 時間: 2022-4-30 08:30 PM

本帖最後由 t1120 於 2022-4-30 08:49 PM 編輯

pili730422 發表於 2022-4-29 05:09 PM
你誤解我的意思，在康熙年間的海戰名將，的確主要都在臺灣的明鄭勢力，但康熙年間辨不到，之後的雍正、乾 ...

我是就現實情況來看，雍正時間太短，他沒時間理會台灣，而乾隆雖然好大喜功，但他因為一個跪拜問題就趕走了英國馬戛爾尼（後面的嘉慶也同樣趕走阿美士德），就表示他的好大喜功是建構在自我中心之上，他不可能會為了攻打台灣而去找洋人來訓練水師，而在那樣封閉的清朝想要找一個能夠幫他建立一支足夠攻台海軍的人，幾乎沒有，因為那是個科舉年代，不重科技。

退一步說，即便找到人來建一支海軍，真要打勝已有歷史的台灣鄭氏海軍，又談何容易？
而如果時代過了乾隆，清朝已經走入衰弱，更不可能了。

只能說，歷史無法假設，任何沒發生的事，都無法假設，我說如果鄭成功當年不逼走施琅，那台灣會一直獨立存在，是很可能的假設。

作者: tangoxtc 時間: 2022-5-1 12:20 AM

t1120 發表於 2022-4-30 08:30 PM
我是就現實情況來看，雍正時間太短，他沒時間理會台灣，而乾隆雖然好大喜功，但他因為一個跪拜問題就趕走 ...

歷朝歷代還有一個方法可以快速擴編水軍：招安海盜
當然以賊寇為師會有很多管理上的問題
但至少拿來攻打鄭氏不是問題
因為鄭氏的水軍雖強但在東南海上也不是沒人可挑戰
多收編幾股勢力合起來鄭氏一樣不敵
畢竟世上不會再有第二個王直能夠重現海上帝王的榮耀

作者: t1120 時間: 2022-5-1 02:45 PM

tangoxtc 發表於 2022-5-1 12:20 AM
歷朝歷代還有一個方法可以快速擴編水軍：招安海盜
當然以賊寇為師會有很多管理上的問題
但至少拿來攻打鄭 ...

其實台灣傳到鄭經時敗象已現，到馮錫範殺鄭克

作者: tangoxtc 時間: 2022-5-1 03:34 PM

t1120 發表於 2022-5-1 02:45 PM
其實台灣傳到鄭經時敗象已現，到馮錫範殺鄭克

先不管鄭氏內亂
從經貿角度上鄭氏就難以跟清朝長久抗衡

鄭氏的起家是海寇靠著黑市貿易與黑吃黑為生
後來招安為軍吃皇糧但仍舊經營著黑市貿易
當然黑吃黑的情況變少不代表著沒有
明朝衰敗後鄭氏基本上又淪為老本行
加上當時台灣的出產並不豐盛還是要依靠大陸東南的物產進行海上貿易
所以鄭氏對於清朝的依賴性相當大

清朝是大陸型國家
海洋經貿雖然利潤豐厚但短時間捨棄影響也有限
但這種政策對於依賴大陸經貿的鄭氏來說卻是致命性的打擊
所以只要清朝對東南沿海經貿多加管控
就等於掐住了鄭氏的命脈長久下來不降也得降了
施琅的出現只是讓這時程提前
同時以併吞替代招降的政治意義更大
因為能對反清勢力給予相當的打擊

作者: djs85707 時間: 2022-5-20 11:31 AM

我覺得很難，畢竟當下的經濟實力跟人才，清朝還在上升中

作者: qzwsec1234 時間: 2022-6-24 01:45 PM

要北伐還是難了點

畢竟當時滿州八旗漢八旗都還是弓馬嫻熟

作者: djs85707 時間: 2022-7-3 04:49 PM

有一定難度，就算打下南京但整個環境已經不在明朝宗室手上

作者: 小豬王 時間: 2022-7-15 01:01 PM

鄭若能北伐成功佔據南京, 長江中下游補給更為容易
那應該就不會來台灣, 畢竟當初是金廈糧草困難,
才被何斌忽悠想來台灣與中原相甲乙,
很可能後來的清鄭彼此交戰無暇顧及台灣,
台灣後來會被荷蘭或英國或美國占領.

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